对话吕永中

思考社会感受变化
问:社会环境的快速发展给设计提供了更多的挑战,作为一位设计师您是如何看待当下的中国社会的?这对设计而言存在着哪些问题?
吕:事物需要重新定义,它随着时间的变化、状态的不同而改变。有一段时间我更像是一个思考者,一直在反问自己:规矩、规则以及所谓不变的真理。从设计之外看设计,行业之外看行业。我在香港的一次演讲中,谈到中国的发展中有它自身的生动性,应该在生动的时代中尝试建立自己的小宇宙,用这样的思路去梳理一些属于当下中国设计的问题。有人说我的设计有些融入了中国式的哲学思维,其实哲学也好,态度也好,可能是人类共同追求的。这只是在不同时期不同的背景下所理解的深度、所用的方式、所展示的表现形式不一样而已。个体的生活生长的背景下,迫使你去思考:在当下你处于什么位置?所谓的全球化这样一个背景下你如何去定位?当然这个定位不是那么容易明确的。这种混杂的状态正是当下中国现实的映射。

纠结与寻找

问:您是如何在设计的思考者和实践者两个角色之间转换的?
吕:从教二十多年,记得有一次与一位台湾的设计师聊起过。一直当老师会有一个问题,就是老师潜意识中一直在想什么是对的,什么是错的。因为他一定想教给学生什么是对的什么是错的,长此以往会变成什么呢,有点教条主义。如果单纯的实践的话,也就是说我是这样打天下的,我是这样解决问题的,以后也会这样,这是我大量的经验证明了的,这是一个经验主义。把这两个东西混在一起,那会是什么呢?他跟我说了一个词:批判精神。

问:对您而言这两者是不是都有着理想主义的色彩成分?
吕:的确,六十年代的人都有太重理想主义的色彩。以前是想通过“教”的方式去传播,而现在更想是透过“实践”来印证。印证我们理解的设计,理解的未来设计之路,或者说通过设计去验证自己的一些看法而已。

样子与形式
问:正像您刚刚说,好的东西应该去传播,经典的东西值得去学习,您是如何看待对经典的批判与创新的关系的呢?
吕:原则上,所有形式上的复制都是没有意义的。设计应该围绕在“用”和“使用”的方式上来才会有意义。仔细想想,“用”必然会涉及到人,而人又会细分为不同的人:同样是中国人也会要看是古代的还是当下的,是上海的还是四川老家的,是80年代的还是新兴人类的……所以有这么多特定的时间与空间的参数围绕着这个“用”而展开,结果就不一样。所谓 穿越时空 与 拿来主义 是有一些问题的。
问:但在实际生活中这样的设计有时候看起来似乎显得挺合适?
吕:对,这种有时候看起来挺合适的问题在于这也许是人的一些共性:例如大家都要吃饭、穿衣服、住房子……作为人都有这些最基本的物质需求。当然也有价值观上的一致性,例如认为环保是很重要的。在这个基础上,无论是模仿也好、照抄也好、拿来也好都是有一个本质的共识,这是无可厚非的,但是通常我们却会忽略了相互的一些差异。如果 设计围绕着差异展开,这反而会给自身赋予特色。所谓的“创意”、“创造”其实不是为“创造”而创造,其实是去寻找、去体验这些微妙的差异,去梳理好这些特征的相互关系。一切围绕特定的“用”来展开,最终一定是有差异的。

问:您是如何看待把人的体验、感受这些抽象的东西转换到具象的、有形的设计中?设计需要有语言、手法、材料,您自己的方法是什么?
吕:谈到你说的这抽象的、很难描述的体验如何转换成设计本身的语言,我自己的感觉是:当你在梳理这些关系的时候,就已经开始融入你的逻辑,态度和感性的东西。它不是空洞的,是活生生的。你在“梳理”的时候就像画家一样,我想他在画一根线条的时候,早已经在一笔一划中融入了自己一些潜意识的东西。如果说“载体”的背后没有这些感性的东西的支撑,只是形式上的搬,会有一点点的空洞。打个比方,就像连接两个点之间的一条线,有的人可以拿着一把尺—“唰”的一下就画出一根直线;有的人可以顺手画出一条曲线—很平滑;有的人可以画出一根很波折的曲线;有的看起来很快速;有的看起来很顿挫…我相信这些曲线它是代表着不同的状态的:一条直线也许更加逻辑、更加理性;而微微的曲线则可能富有了一些弹性,是在控制中所呈现出的某种优雅;而一个弧度更大的曲线,或者大波浪,也许代表内心的汹涌澎湃。所谓的 文化是融在一撇一捺、一个细节、一个比例中的,这就是为什么有人说文化是融入在血液之中。

问:因此,对于样子好不好、漂亮或不漂亮都是可以细分的,能否谈一下您所认为的美?

吕:有一次与一位设计师聊天的时候,我们把美也分成了好多的层面:有的是形式上的美,或者是状态上的美……我自己比较认同的是气质上的美。这个气质就是血液之中的,或者从某种意义上讲是潜意识的。

问:气质是我们大家的一种感受和意识,您说的气质应该不仅仅是视觉上的,而更多的与您的内心有一种契合的感觉?

吕:好的设计一定有时间的痕迹在里面,或者更能经得住时间的考验。在当下急速发展的社会状态下,慢一点的东西更能持久。一定有良好的控制力在背后,也一定有足够的取舍。在控制、取舍的平衡之上能够自由驾驭的时候,就会呈现一种持久的气质,随着时间的推移,就会慢慢的散发出来,耐人寻味,我喜欢这种状态。

问:也让我想到几年前您在博客上写的那句话:“ 设计是性格的影子,修炼是设计之师 ”。

吕:性格其实谈的是个体的气质,形影相随。结果是设计者这个小宇宙,或者他的内心世界所反映的外部世界,一定存在某种规律上的东西在支配着这个世界的运转,支配你自己。设计只是你综合了这么多东西以后对外部世界的一个呈现,你就是“一世界”。

问:您理解的气质的获取和阐述,也或多或少让我们联想到“魏晋风骨”:那一群专注形骸之外的人,他们不是为了追寻方式、形式来展现自我,而是自我的气质使得了他们做出的事情反而都让人称道、让人推崇。

吕:这样的事情是那段特定时期里面,特定的背景下,特定人群自然的反应而已,不可能回去了。就像前两年开始流行穿汉服、穿唐装,似乎要宣扬些什么,刚开始我是有些反感的。我们再去这么做形式的意义何在?当然回头看,中国这一百多年来所干的事情一直是闹革命,破四旧,打烂旧世界,断血脉。对于当下的诸多形式上的复古状态,慢慢的我悟出一个道理,这些“中国形式”的出现,实际上是一条路径,一条断了之后重新连接上的路径,这个路径是通过这些形式开始的,但是形式不是终极目标。

问:沿用这个概念,如果形式是一扇门,那么可不可以说设计就是为了打开这扇门?

吕:打个比方,你面前的这张木桌子,你去触摸它,使用它,是否感觉到一点 “君子之风,从容之道”?也许本质上这就是你想要的,这个意义上讲“桌子成了一扇‘门’”。假如这样去理解整个形式的话,那就非常有意义,这个形式后面所蕴含的内容起源于一个功能的问题,同时赋予了人的行为模式、社会关系、情感诉求…形式像一条船,船是一个载体,船在完成了“渡”之后,本身的意义才实现了。东西是什么样的,法式的、英式的、还是所谓的新中式的,或者其他什么样子,它更多是一种形状上的东西。符号也好,标准也好,这些都是所谓的样子。我现在对形式理解更多的是一种方式,事物所承载的方式,是在人的使用下一种全方位的“状态”,我觉得这个比单纯的“样子”来得更加重要。

关系与建构

问:您对这些状态感兴趣的原因是什么?或者说您所认为的设计的核心是什么?

吕:设计的核心是建构。就拿我手上的滤烟嘴举例,里面有过滤芯,吸收香烟里面的有害物质。大的方面来讲,牵涉到健康与享受的问题,物理层面上说是关于空气流动的问题,除此之外包含了与人使用状态的诸多问题。烟嘴的本质是建构一种关系,我们不是做这个烟嘴的样子。往往为什么有太多雷同的东西,是因为老是在想它应该是什么“样子”。这些样子永远在你的头脑中,挥之不去,所以 设计困难的地方就在于 你必须要忘掉“样子” 还要再去创造一个“样子”。 回归到本源的没有样子的抽象关系上来,这个行为称为建构。

问:就是本质相同的东西由于各种关系不一样而产生的差异性?

吕:这就像是钻石和煤炭的区别。本质上两种并没有任何区别,只是由于时间、环境、压力等等的不同造成了它们的不同。宇宙也是空间下的建构,小到一个细胞、分子也是建构下的空间。无论是社会还是个人,精神的、物质的,他们都需要建构。回到关系的建构上来看,你就会发现你自由了。你有无数的本源的东西要去发掘,去梳理,因此所有的样子也好,方法也好,中国的东西也好,西方的东西也好都变成了你的工具……最终你自由了。

问:那您又是如何看待创新的?

吕:创新是结果而不应该是目的。你所感受到的“创新”还是基于刚刚我们谈到的样子上的不同看出来的。创新的本质是一种需求,如果你没有围绕需求展开,有可能是过度的创新,过度的设计。当下中国设计:一是太多的没有设计,另外一个是太多的过度设计。这两者的根本点是,设计有没有恰到好处的、有节制的满足需求。发现问题的差异,进而找寻到的解决方法自然就会不一样。它是这样的一个逻辑关系。

问:关于您的设计作品开始被大家接受,甚至开始被定义的时候,您是怎么想的?

吕:每个人都有权利表达自己的看法,对我来说过多关注自己的设计究竟被如何定义并没有意义,更希望能在下个作品中放进新的体会、新的思索。

游园意境

问:东方的东西很多是因为无形的、有意境的,创造了很多有智慧的东西,正是因为这些,也是我们在快速发展的社会中容易忽略和遗忘的,作为设计师您是如何让自己思考这样的冲突的?

吕:回到我们一开始聊到的变化,这么多年来一直没有变化的就是尝试去找到一个支撑自己的东西,并把设计当作本真的事情来做。只有安静下来,把焦虑、急躁的东西去除掉,你才能听到更加美妙的声音。

问:能不能说这也就是您喧嚣之中保持风平浪静的秘诀?

吕:以一种本真的方式做设计,你才能逃逸在你的设计之中。也许外部世界对你而言是很纠结的,但你心中能有一个小天地,就能让你清新的、自如的、美妙地逃逸在其中。并不是要真的逃逸,也不是要出世,只是想在入世当中保持从容。离不开这个社会,就象我们现在离不开网络一样,更应该在这个社会中确定好自己的价值观和方法,人生的品质,我相信大家都会去追求一种平衡和从容的状态。所以希望设计无论是空间也好、家具也好给人带来的是精致的、从容的、持久的、生长出来的,而不是“飞来石”。

问:处于这种状态下做设计的时候,我们以家具和空间这两个不同领域为例子,您又是如何把握、去平衡小和大的关系的?

吕:什么是大与什么是小,都是相对而言的,世界本无大小,一花一世界讲的就是这个道理。当然,具体而言,大和小各自承担了各自的功能和作用,有些是不一样的。比如,大的可能是一个空间,小的可能是一个物件,对于人而言他们一个在内一个在外,正是有了大小内外的差别才会变得生动了。回归设计本源,方法是一致的。中国古代造房子大木作,家具器物小木作,多有意思。

问:在您的设计中人永远在空间中占据了重要的地位,而您的气场往往和人会产生某种呼应,您在构想空间的时候是如何为人来营造一种氛围或者特定的气场的?您理解的气场又是什么?

吕:首先,我觉得那不是我的气场,应该说是那个地方的在那个时间下的应该的气场,我们的工作只是把这个空间下的特定属性发掘出来了而已。这个发掘的过程当然融入个人的感应。逻辑关系后的空间表现出来的是一个“场”,人在里面活动慢慢能够感应到的,不是看到的“场”。听上去很玄乎的 “场”实质上就是一个空间的精神属性所散发的独特气质。

忘记时间

问:在您二十多年平和安静的设计生活中,最激动的一刻是什么时候?

吕:我想应该是在从事了设计将近二十年之后,在朋友的机缘之下将一个设计项目送到美国参加IIDA的大赛,结果在没有任何期待的状况下获得了……(IIDA国际室内设计学会2011年度“全球卓越设计大奖”及“小型办公空间类” 金奖)。自己在那一刻还是有点激动,自己也没有想到   —  先是获奖本身,而且是在那么多的国际设计师的项目之中。后来想想,也许是因为之前我们用很多的时间希望本真的追求,他们(评委)一定从那个作品中看出了那种状态。这种状态感应到了那些人,这其实就是这么简单。时间换来的空间,这个时间是你有一个清晰的定位后,慢慢积累的结果。只有当我们忘记了时间,时间才能记住我们。
问:有没有想过十年或者二十年之后,您的设计在那时会是什么样的一个状态?

吕:这就跟有人问我,“哪一件是你最喜欢的作品?”有点相似,回答是只要是你用心呈现了,无法选择出哪个是最好的。这句话的意思是说,还是考虑到了作品中烙下了时间的印记。我不能预测未来会是什么样,或者说因为我想到那个“样子”了,又走偏了。我想说随着阅历、经验和其他各个方面的成长,像一棵生长中的树,不同时期都带有不同时期的烙印。当然一个作品要好,一定是有某些机缘的。毕竟不是一个个体行为,而是一个群体行为。

心手合一

问:手工的似乎也是您在设计时非常重要的因素,因为您是会自己动手,特别是在家具设计这块,在现代的时代背景下它对您的设计起到的影响是什么?

吕:其实,早在现代主义开始的时候,包豪斯就很强调动手实践,设计师更像工匠,实实在在的材料接触会给他很多的灵感,在这个过程当中,人、物合二为一。中国古代也是如此,那些工匠、匠人们,他们在长期的操作中,因为和“物”密切的关系,创造出了非常巧妙的、充满智慧的东西。心手合一,是以怎样的态度对待这些东西(物件)。这不是说要亲自去建造一个什么,而更重要的是说,在这个动手的过程中,让你对“物”了解得更深,否则会一直觉得自己飘在半空中而不能脚踏实地。

问:能不能理解成动手对设计师而言更像是一种体验?

吕:当你尝试去接触、就已经互相融入了。现在的分工越来越多、越来越细,设计师总是以一种指挥的方式,一种高高在上的方式,其实当我们对材料并不是那么的了解, 我们对它并没有什么情感,你又怎么能把它最美的东西呈现出来?就像演员需要体验生活,通过真实的体验,形成自己的精湛表达。设计师对“物”的体验,有可能是对天地的体验,甚至是对宇宙规律的体验。

一个人与一群人

问:作为设计师,您是怎么理解自己的特质的东西和项目以及客户之间的关系的?

吕:每个人理解的深度是取决于各自的状态,这不是在否定设计是为人服务。不是说我要拒绝功能, 把我认为对的东西强加给你,而是在深入研究了个体的状态来激发设计更多可能性。比方说,能不能不用太多的材料做出一个很有“场”的东西?或者说用简易的材料做出高级的有品质的东西?或者,爱马仕式的奢华,能不能用新的理解,来让喜欢爱马仕精神状态的人能够感觉到?所以2009年爱马仕的艺术橱窗装置,我只用了未上漆的中密度板来做,但是确实达到了和这群人的共鸣。对于使用者的研究一定是放在最前面的。

问:面对具体的案例和客户的时候,作为设计师,您又是如何发掘设计的潜力的?

吕:最近两年,因为客户的关系他们更多的喜欢我这样的“风格”,与其谈风格,不如说是他们认同我们的一些价值观。跟客户聊天的时候更多的不是在聊设计,聊的更多的是对设计的态度,对人与人的关系的态度,对未来要面临的功能的关系和定位等等。在这些层面达到了某种共识,设计可以有更大的潜力。倾听业主的意见,给了我太多的可能性。所以你可以看到在不同时期的设计中,不一样的案例中呈现了多种不同的表达。
问:您是如何看待您自己的状态对整个事务所其他一起工作的人的影响的?

吕:有时回头想想,这十多年来我们事务所的同仁,在这么长的时间里,处于有一点点半修道院的状态。我们所做的是既要在这个社会立足,同时还不放弃所谓“我”的东西。

问:您说的“我”,是不是指的一种精神层面上的追求?

吕:并不是为了追求某些结果而去坚持,问题的症结所在还是能不能回到设计的本原,你该做啥事就去做啥事。设计事务所是一个平台,同一屋檐下的大家庭,只有分工区别。通过这个平台,了解社会、了解人,最终了解自己。

问:你们整个团队对待设计的态度是什么?

吕:在中国做设计的最大难处就在于“合作”。合作所牵涉到不同的方面,施工、建筑、投资、自己的设计团队等等,时间要求又非常快,所有的一切都在动态当中变化,实际上是非常难的一件事。整个设计过程中,它锤炼你,锤炼你的团队,然后大家找到清晰的方向,整个团队都坚持把设计放在一个重要的位置上的态度,是我自己感到比较欣慰的。

能与不能

问:为了某些有时就要放下一些东西,在长时间历程中,你们对设计是如何进行取舍的?

吕:我想,设计历程是不断充满挑战。而正是在不断的挑战自我中,别人也开始认识我们。其核心就是我们这个事务所在这个行业里面存在的意义,或者说应该做什么?有多大的能耐?能做什么?能为客户带来什么?能为这个设计本身带来什么?

问:就像人进入到一种不惑的状态,自己思考又给自己提出很多的问题?

吕:我们能够做什么,在早期非常难弄明白。当你知道了有所为有所不为的时候你才会拥有定力,才是你真正的开始。设计是解决问题,解决问题是一种生活的本能,给了我们很多的机会已经很满足了,我在想是不是可以用感恩的心态、尊重的心态来对待我们所从事的工作。老祖宗讲:敬天、倚天、畏天是很有道理的。

 

文字:李曜

(同济大学艺术设计硕士,历经几次与吕永中先生的对话之后,整理编辑,于2011年在昆明完稿)